contrafluxo

[Carlos Adriano Dos Santos]

Olá, pessoal!

Na aula do dia 24/07/2023 em conversa com @Leonardo Azevedo Gonçalvesdebatemos um pouco sobre como definir um prazo adequado para adquirir títulos de acordo com o que é explicado na aula de contrafluxo. 

Então minha dúvida é se faria sentido eu comprar um título IPCA + 5,90% com prazo de 1 ano olhando a perspectiva do boletim focus.

 

Se alguém puder dar mais exemplos seria bacana. Valeu :) 

[Ricardo O]

6 horas atrás, Carlos Adriano Dos Santos disse:

Olá, pessoal!

Na aula do dia 24/07/2023 em conversa com @Leonardo Azevedo Gonçalvesdebatemos um pouco sobre como definir um prazo adequado para adquirir títulos de acordo com o que é explicado na aula de contrafluxo. 

Então minha dúvida é se faria sentido eu comprar um título IPCA + 5,90% com prazo de 1 ano olhando a perspectiva do boletim focus.

 

Se alguém puder dar mais exemplos seria bacana. Valeu :) 

Sugiro firmemente, vocês reverem a aula de contrafluxo.

Contrafluxo determina comprar o que ninguém está comprando, ou seu equivalente, não comprar I que todo mundo está comprando.

 

O IPCA está para baixar, não seria indicado comprar agora.

 

Relatório focus? O que seria essa perspectiva?

[Ricardo O]

Exemplo 

 

[Ricardo O]

58 minutes ago, Leonardo Azevedo Gonçalves disse:

Falem pessoal, boa tarde a todos!

Primeiramente, valeu Carlos por ter trazido pra cá o post!

São duas coisas separadas pessoal!

1) O que estávamos falando durante a live de ontem foi: existe uma maneira de prever de quanto em quanto tempo, de forma simplificada, os ciclos entre IPCA versus SELIC vão se inverter? Eu avancei um pouco o que pensamos ali no momento @Carlos Adriano Dos Santos, mas de forma resumida, paramos no ponto onde falmos: apesar de de não haver uma regra fixa, se a história pode nos mostrar alguma coisa, podemos perceber que de 20 anos pra cá as alterações da SELIC em cada reunião do COPOM sempre estiveram dentro da faixa de 0,25~1,00 ponto percentual. Então, podemos considerar, dentro de cada contexto político-econômico que permeia a subida/queda da SELIC, que no máximo ela vai variar 8 pontos percentuais por ano? Isso seria considerar que a haveria variação de 1% sempre no mesmo sentido em todas as reuniões do ano.

Mas, ainda assim caros amigos e Carlos, como te falei ao longo da nossa conversa, isso de pouco adianta, não temos bola de cristal pra saber certinho quanto tempo irá levar o ciclo de baixa ou alta da SELIC ou sequer se ele vai seguir a lógica esperada de viés de alta/baixa. Essa é minha opinião e esse é o ponto que falamos durante a live.

Aí abro para os mais experientes, vocês discordam? É possível determinar que estes ciclos se invertem, por exemplo, a cada 3 anos?

Deixo abaixo o gráfico da série histórica desde 2000 pra ilustrar o passado, mas o passado não garante semelhança com o futuro.

não tem como prever

se alguém te falar que tem uma previsão, já está errado, só de fazer a previsao, as vezes vai acertar e as vezes nao, mas acreditar que pode prever que é o problema, previsão leva a aposta, não apostamos, estudamos e investimos

tem que acompanhar mesmo, não é para ficar esperando a hora certa, é acompanhar e ver se a hora certa vai aparecer, aparecendo (reconhecendo-a pelos conhecimentos aqui adquiridos) vai saber como agir.

[Ricardo O]

10 minutes ago, Leonardo Azevedo Gonçalves disse:

Aí aqui o ponto 2) do que ele falou... E você também já tinha me dado esta visão, quando a taxa de juros cai a parte fixa do IPCA+ também cai, então ele também não vai estar apresentando uma parte fixa muito elevada (ex: IPCA+10%)

 

Me parece que com esse viés de queda quase certa, mas ainda não caiu, fica tudo meio "morno", aguardando o cenário esperado se confirmar (ou não). Aí fica um monte de produto mais ou menos na mesa, mas eu tenho achado que os IPCA caem bem nessa fase, apesar de não ter um percentual fixado elevado, pelo menos a gente espera a coisa mudar sem perder nada.

não caiu, mas se sabe que uma hora vai cair, e o mercado já precificou isso, por isso que tem a oferta de títulos agora que não são as mesmas de quando a selic estava em 2% 

[Adriano Umemura]

Boa noite @Carlos Adriano Dos Santos. Poderia explicar melhor a sua duvida? Qual o seu objetivo na compra deste titulo indexado ao IPCA e em qual cenario?

[Heberth Jorge Feres]

Você estaria comprando IPCA justamente quando a perspectiva do IPCA é cair. Faz mais sentido comprar prefixado.

[Leonardo Azevedo Gonçalves]

Falem pessoal, boa tarde a todos!

Primeiramente, valeu Carlos por ter trazido pra cá o post!

São duas coisas separadas pessoal!

1) O que estávamos falando durante a live de ontem foi: existe uma maneira de prever de quanto em quanto tempo, de forma simplificada, os ciclos entre IPCA versus SELIC vão se inverter? Eu avancei um pouco o que pensamos ali no momento @Carlos Adriano Dos Santos, mas de forma resumida, paramos no ponto onde falmos: apesar de de não haver uma regra fixa, se a história pode nos mostrar alguma coisa, podemos perceber que de 20 anos pra cá as alterações da SELIC em cada reunião do COPOM sempre estiveram dentro da faixa de 0,25~1,00 ponto percentual. Então, podemos considerar, dentro de cada contexto político-econômico que permeia a subida/queda da SELIC, que no máximo ela vai variar 8 pontos percentuais por ano? Isso seria considerar que a haveria variação de 1% sempre no mesmo sentido em todas as reuniões do ano.

Mas, ainda assim caros amigos e Carlos, como te falei ao longo da nossa conversa, isso de pouco adianta, não temos bola de cristal pra saber certinho quanto tempo irá levar o ciclo de baixa ou alta da SELIC ou sequer se ele vai seguir a lógica esperada de viés de alta/baixa. Essa é minha opinião e esse é o ponto que falamos durante a live.

Aí abro para os mais experientes, vocês discordam? É possível determinar que estes ciclos se invertem, por exemplo, a cada 3 anos?

Deixo abaixo o gráfico da série histórica desde 2000 pra ilustrar o passado, mas o passado não garante semelhança com o futuro.

[Adriano Umemura]

Boa tarde @Leonardo Azevedo Gonçalves. Existe uma tendencia de correlação negativa entre selic x ipca mas nem sempre ela acontece de forma imediata. Isto se deve provavelmente  ao fato dos resultados do aumento e diminuição da taxa de juros não refletirem de forma instantanea nos padrões de consumo e produção, alem de ter outros fatores que influenciam a inflação.

Vou postar abaixo o grafico de correlação entre selic x ipca. VOces podem notar que nem sempre que ocorre um movimento da taxa de juros ocorre o movimento contrario do ipca.

Eu não entendi direito qual o objetivo de prever essa correlação. SEria tentar saber o momento de comprar titulos indexados ao ipca? Caso seja isso, minha opinião seria de que, titulos indexados ao ipca tem a função de proteger o seu patrimonio da inflação e adicionar uma rentabilidade adicional, independente do cenario economico. Em uma queda da taxa de juros sera o percentual prefixado que sofrera a marcação a mercado e não a variação do ipca, ja que o valor final do titulo tambem sera corrigido pela inflação.

 

[Leonardo Azevedo Gonçalves]

16 minutes ago, Adriano Luiz Odahara Umemura disse:

Eu não entendi direito qual o objetivo de prever essa correlação. SEria tentar saber o momento de comprar titulos indexados ao ipca?
 

Então pelo que eu entendi da pergunta que o @Carlos Adriano Dos Santos fez na live, ele nem falou desta correlação desta forma que eu coloquei aqui, ele queria entender se havia uma forma de saber quantos anos demoram as inverções da SELIC. Pelo que eu pude entender dele, a pergunta era se havia uma regra tipo de 3 em 3 anos a coisa inverte. Mas diante de tudo que falamos é como falei lá na hora, não é possível estabelecer regra.

 

Sobre a correlação negativa eu peguei do post do @Ricardo Ochoa no post que ele indicou a gente ler:

mas a sua explicação aqui abaixo e o exemplo do gráfico, mostram que é um pouco mais complexo que isso

Quote

mas nem sempre ela acontece de forma imediata. Isto se deve provavelmente  ao fato dos resultados do aumento e diminuição da taxa de juros não refletirem de forma instantanea nos padrões de consumo e produção, alem de ter outros fatores que influenciam a inflação.

 

Editado 25 de Julho de 2023 por Leonardo Azevedo Gonçalves

[Leonardo Azevedo Gonçalves]

31 minutes ago, Adriano Luiz Odahara Umemura disse:

titulos indexados ao ipca tem a função de proteger o seu patrimonio da inflação e adicionar uma rentabilidade adicional, independente do cenario economico. Em uma queda da taxa de juros sera o percentual prefixado que sofrera a marcação a mercado e não a variação do ipca, ja que o valor final do titulo tambem sera corrigido pela inflação.

Aí aqui o ponto 2) do que ele falou... E você também já tinha me dado esta visão, quando a taxa de juros cai a parte fixa do IPCA+ também cai, então ele também não vai estar apresentando uma parte fixa muito elevada (ex: IPCA+10% não aparece)

 

Me parece que com esse viés de queda quase certa, mas ainda não caiu, fica tudo meio "morno", aguardando o cenário esperado se confirmar (ou não). Aí fica um monte de produto mais ou menos na mesa, mas eu tenho achado que os IPCA caem bem nessa fase, apesar de não ter um percentual fixado elevado, pelo menos a gente espera a coisa mudar sem perder nada.

Editado 25 de Julho de 2023 por Leonardo Azevedo Gonçalves

[Adriano Umemura]

23 minutes ago, Leonardo Azevedo Gonçalves disse:

Então pelo que eu entendi da pergunta que o @Carlos Adriano Dos Santos fez na live, ele nem falou desta correlação desta forma que eu coloquei aqui, ele queria entender se havia uma forma de saber quantos anos demoram as inverções da SELIC. Pelo que eu pude entender dele, a pergunta era se havia uma regra tipo de 3 em 3 anos a coisa inverte. Mas diante de tudo que falamos é como falei lá na hora, não é possível estabelecer regra.

Não tem regra. Voces acham que economia é uma ciencia exata? Ela é uma ciencia humana 😅

24 minutes ago, Leonardo Azevedo Gonçalves disse:

Sobre a correlação negativa eu peguei do post do @Ricardo Ochoa no post que ele indicou a gente ler:

A correlação negativa existe, mas ela não é imediata. Aumenta-se a taxa de juros na tentativa de diminuir a inflação. Diminui a taxa de juros quando se acredita que a inflação esta controlada.

[Leonardo Azevedo Gonçalves]

Gratidão mestres, meus pensamentos estão alinhados com as explicações. Obrigado pelo tempo dos dois 🙏

[Carlos Adriano Dos Santos]

@Adriano Luiz Odahara Umemura, primeiramente agradeço pela sua contribuição em explicar o que ainda me traz dificuldade em compreender. 

Então, pelo que eu havia entendido de contrafluxo é que se nesse momento onde a SELIC está 13,75% o mais interessante seria investir em títulos atrelados ao IPCA, já que a tendência é que tenhamos uma queda na taxa de juros.

No seu comentário você cita "Em uma queda da taxa de juros sera o percentual prefixado que sofrera a marcação a mercado e não a variação do ipca, ja que o valor final do titulo tambem sera corrigido pela inflação.".

 

Aí a minha dúvida é analisar essa parte fixa se esta ou não compensando, para que eu tente fazer a marcação a mercado e ter um ganho além daquele real que terei por já estar investido em títulos atrelados ao IPCA!?

 

Em relação ao que conversava com o @Leonardo Azevedo Gonçalves eu estava entendendo que analisando o mercado interno, e justamente o que ele citou aqui, dos fatores políticos que acabam influenciando na economia em geral, se ao optar por um título de renda fixa e pensando que estou investindo para longo prazo, se faria sentido um título com um período superior a um a dois anos, onde poderia levar até o vencimento e assim independente de haver queda ou ganho no título ter uma rentabilidade maior.

 

Talvez a explicação que descrevi aqui ainda esteja confuso, mas vou ter que explorar mais a questão da marcação a mercado para talvez entender o que me fará sentido. 

Vou dar um exemplo prático, tenho um título vencendo 03/08/2023 no valor de R$ 10.000,00 e quero investir por um prazo mínimo de 3 anos ou até mais, protegido pelo FGC ou pelo próprio tesouro. Quero seguir a ideia do contrafluxo e poder ter uma maior rentabilidade.  Não gostaria de CRI, CRA e nem debêntures, ainda que paguem mais. Talvez com essas informações consigam me orientar no que devo analisar nesta tomada de decisão.

 

Valeu

 

[Adriano Umemura]

5 minutes ago, Carlos Adriano Dos Santos disse:

Aí a minha dúvida é analisar essa parte fixa se esta ou não compensando, para que eu tente fazer a marcação a mercado e ter um ganho além daquele real que terei por já estar investido em títulos atrelados ao IPCA!?

Boa noite @Carlos Adriano Dos Santos. Assim como os prefixados, os titulos indexados ao IPCA ja vem diminuindo as suas taxas devido a precificação da queda da taxa de juros. Contudo, os titulos de vencimento mais longo possuem uma margem maior para exercer a marcação a mercado, ja que não sabemos até quanto a taxa de juros ira cair.

Uma das coisas que temos que ter em mente, é que quando compramos titulos prefixados ou indexados ao IPCA em um cenario com queda da taxa de juros, o objetivo não seria somente a marcação a mercado, mas seria tambem travar uma rentabilidade provavelmente superior a oferecida futuramente.

11 minutes ago, Carlos Adriano Dos Santos disse:

Vou dar um exemplo prático, tenho um título vencendo 03/08/2023 no valor de R$ 10.000,00 e quero investir por um prazo mínimo de 3 anos ou até mais, protegido pelo FGC ou pelo próprio tesouro. Quero seguir a ideia do contrafluxo e poder ter uma maior rentabilidade.  Não gostaria de CRI, CRA e nem debêntures, ainda que paguem mais. Talvez com essas informações consigam me orientar no que devo analisar nesta tomada de decisão.

Independente de ser no tesouro ou titulos bancarios, o cenario de queda da taxa de juros direcionam os investimentos para os prefixados ou indexados ao ipca. A diferença na escolha estaria atrelado aos riscos e a liquidez. No tesouro voce contara com investimentos considerados mais seguros dentre os de renda fixa, com liquidez para resgatar antecipadamente e com a possibilidade de exercer a marcação a mercado. Nos titulos bancarios, voce podera ter uma rentabilidade maios, um risco maior do que no tesouro, e mais dificuldade ou ate impossibilidade de resgate antecipado sem perder parte da rentabilidade ou mesmo do capital investido.

Baseado nestas informações é feita a analise e escolha do investimento no momento do aporte.

[Arthur Baquit Reis]

On 25/07/2023 at 04:07, Ricardo Ochoa disse:

O IPCA está para baixar, não seria indicado comprar agora.

 

Desculpa me intrometer, mas fiquei um pouco confuso lendo aqui a discussão... Se o IPCA está para baixar, o mercado deveria precificar isso e aumentar a parte pré-fixada atrelada ao IPCA, não? Desta forma, comprar IPCA nos próximos meses seria seguir o contrafluxo, uma vez que o IPCA agora não está atrativo, mas no futuro, com a promessa da diminuição da SELIC, poderia estar melhor?

Ou a ideia é, como ainda vai abaixar mais, a parte pré-fixada do título tende a aumentar ainda, portanto vale a pena segurar um pouco mais?

[Adriano Umemura]

8 minutes ago, Arthur Baquit Reis disse:

Desculpa me intrometer, mas fiquei um pouco confuso lendo aqui a discussão... Se o IPCA está para baixar, o mercado deveria precificar isso e aumentar a parte pré-fixada atrelada ao IPCA, não? Desta forma, comprar IPCA nos próximos meses seria seguir o contrafluxo, uma vez que o IPCA agora não está atrativo, mas no futuro, com a promessa da diminuição da SELIC, poderia estar melhor?

Ou a ideia é, como ainda vai abaixar mais, a parte pré-fixada do título tende a aumentar ainda, portanto vale a pena segurar um pouco mais?

Boa noite @Arthur Baquit Reis. A parte prefixada dos titulos indexados ao IPCA não sofre alteração com a variação da inflação. Ela vai variar devido a alterações na taxa de juros. O IPCA não ira influenciar no valor da taxa porque o valor do titulo no final tambem é reajustado pelo indice.

Voce pode comprar agora os titulos indexados pelo IPCA para travar a rentabilidade prefixada em valores possivelmente maiores do que os oferecidos futuramente e proteger o seu capital de variações da inflação, caso tenha expectativa de aumento deste indice.